Debate apologético sobre la Eucaristía 2



Por Anwar Tapias Lakatt
administrador@catolicosfirmesensufe.org


He sostenido un debate muy interesante con un evangélico pentecostal en Facebook, sobre el texto de San Juan 6 respecto a la interpretación sobre las palabras de Cristo y el pan de vida. A continuación el debate, y mis notas posteriores en negrilla, para dar algunas explicaciones y reflexiones de cómo piensa la persona con la que debato.

Evangélico: Hola vi tu debate en una página, Jesús cuando habla de su carne habla literal. Se usa la palabra trogo y fago como sinónimos parciales. El pan es el símbolo. El pan representa su carne

Católico: No hay alegoría. Por eso dice el pan que daré es mi carne. Y en la Última Cena lo confirma. El verbo usado no es para representar

Evangélico: ¿Quien dice?

Católico: El griego

Evangélico; Te han engañado

Católico: ¿Quien dice?

Evangélico: Te explico. Esa es una afirmación sin base. Las metáforas se usa un lenguaje gráfico, entre mas gráfico mejor

Católico: No hay metáfora en Jn 6, ni alegoría. Por eso Cristo aclara que el pan es su carne

Para claridad de los lectores, se coloca la definición de alegoría:

Dispositivo simbólico cuyo significado como concepto, en mayor medida, a menudo abstracto, se combina con la ayuda de un objeto o una idea más corpórea siendo utilizada como ejemplo. Por lo general, un dispositivo de la retórica, una alegoría sugiere un significado a través de ejemplos metafóricos.

Evangélico: Te digo la metáfora es una comparación implícita, entre el verbo sea mas gráfico es mejor

Católico: Jesús rompe la mátafora cuando aclara que el pan es su carne

Evangélico: está diciendo que el pan representa su carne

Católico: No. Eso no dice, el griego es claro mi estimado. Mi carne es VERDADERA comida. Eso no es metafórico, Por eso usa el verbo masticar Y en la Ultima Cena queda mas que claro...

Evangélico: también dice que es la verdadera vida, usa el mismo lenguaje. Mira te pongo un ejemplo de metáfora. una metáfora es una comparación implícita, dice: 

  • "toda carne ES hierba" 
  • nosotros SOMOS ovejas de su prado

Vale igual.

Católico: Jesús aclaró mi estimado sólo en este pasaje. En ninguno otro aclara cuando se hace llamar puerta, camino o luz. Ni siquiera es metáfora sino alegoría. Aquí es Cristo quien rompe la metáfora al explicar a qué pan se refiere. Si Cristo no lo hubiera aclarado como con puerta, camino o luz fuera diferente. Aquí es ver una metafora donde Cristo mismo la niega. Cristo al aclarar romper la metáfora.

Evangélico: Además el verso 35: Yo soy el pan de vida —declaró Jesús—. El que a mí viene nunca tendra hambre, y el que en mí cree nunca más volverá a tener sed. Te pregunto en el verso 35 es literal o figurado. En el verso 35 hay dos verbos implícitos: el comer y el beber. ¿Cómo lo tomas?

Católico: Figurado hasta ese punto porque se está poniendo en contexto frente al maná. Pero es que esa parte no queda ahí. El texto sigue. El dice que es el pan. No quieras anclar el análisis a esa parte solamente. Y luego el pan que daré es decir que dará un pan y esa pan es su carne, sarx en griego. Es claro y por eso escandaliza

Evangélico: Claro. Ya te he dicho carne es literal que lo dará en la cruz

Católico: No, El comer es sobre el pan. Los dos pasan a ser lo mismo

Evangélico: El comer simboliza el creer y la carne es Jesús. Osea creer en Jesus

Católico: No. Los verbos usados sobre el pan y la carne no dan sentido figurado. Es mas Cristo ni aclara la metáfora. La rompe.

Evangélico: No rompe nada. Todo verbo puede ser usado como metáfora. Es mas entre mas grafico mejor

Metáfora:“Una imagen vale más que mil palabras” En una metáfora objetos reales y eventos físicos reales representan algo mas. Una metáfora es una expresión colorida usada para un efecto literario la cual puede ser una palabra o una frase que se aparta del lenguaje literal. El propósito de las metáforas son añadir color y vividez, atraer la atención y hacer ideas abstractas o intelectuales más concretas. 

Siendo todas las cosas iguales, uno fácilmente puede presentar el caso que Jesús escogió la palabra vivida “masticar” porque era más propicia para una metáfora. “Masticar“ puede simplemente ser una metáfora mas gráfica que “comer”.

Católico: Eso es tu postura y es entendible. Pero te reitero, Jesús rompe la metáfora en el verso 51. Los judíos sí entendieron lo que quiso decir... y eso de que la carne es la que da en la Cruz, pues eso es tuyo, pues realmente Cristo ANTICIPA que el pan en la Última Cena ES el Cuerpo entregado. Dice el pan que yo dare ES mi carne. ¿Cuándo dio el Pan? en la Última cena

Evangélico: en la cruz

Católico: ¡¡El pan!!! ese pan anticipaba el sacrificio de su cuerpo

Evangélico: el pan representa su carne!!! Dice que yo daré por la vida del MUNDO

Católico: Volvemos a lo mismo. Realmente entiendo tu punto, y agradezco exponer tus argumentos. Pero será algo circular...

Evangélico: Pero la cena es solo para creyentes. En Juan 6 se daría por todo el mundo mientras que en la santa cena es solo para creyentes. la cena es solo para creyentes no hay duda

Católico: La Cena es para quienes están en capacidad de recibirlo, al igual que el sacrificio de la Cruz solo se aplica a quien lo quiere recibir aunque se derrame por todos. Es lo mismo, hablamos de aplicabilidad, la Cruz es para todos, aunque sus méritos sólo se aplican para quienes quieren recibirlo

Evangélico: Así es, estoy de acuerdo. Pero la cena ya se habla de la Iglesia del Señor. Dime algo, en el momento que Jesús dijo yo soy el pan de vida , ¿en ese momento era simbólico o literal?

Católico: Hasta ese momento no ha especificado de qué pan se trata, lo dice de forma ontológica, en su ser....y precisamente los católicos enseñamos que en el pan ESTÁ Cristo mismo. Por eso dice en la Cena ESTO ES MI CUERPO.... porque en arameo no hay palabra para carne. Por eso en griego queda la palabra SOMA. Cristo UNE la Cena y la Cruz por eso en la Cruz termina la Última cena. Ten presente que la quinta copa de la Pascua la bebe en la Cruz. ¿Hay sentido sacrificial en la ultima cena? Sí

Evangélico: Una representación. Cuando dice yo soy el pan es simplemente una metáfora, se describe como el pan y dice en PRESENTE, el que come de esta pan TIENE vida eterna

Católico:Jesús habló claro y te reitero por quinta vez, Cristo rompe la metáfora al decir a qué pan se refiere. Solo lo hace en ese verso en ningún otro aclara y por eso se mantiene la alegoría intacta en otros casos.

Evangélico: es que parece que no comprendes. En la metáforas las palabras que se usan son SER, SON , SOMOS , ES

Católico: Comprendo bien mi estimado... pero luego la aclara, la elimina, la rompe...

Evangélico: ¿DONDE?

Católico: Ya no hay metáfora... ya el verso 51 fue claro. y eso es lo que escandaliza a los discípulos

Evangélico: Justamente ahí usa la palabra ES, lo que te vengo diciendo

Católico: Compara los otros pasajes: soy el camino, soy la luz, la puerta, en NINGUNO posteriormente aclara a qué se refiere con esos términos. "y el pan que yo daré es mi carne para la Vida del mundo" Eso NO es metáfora mi estimado

Evangélico: Toda carne ES hierba.

Católico: El "toda" mete un absolutismo que no sirve de ejemplo

Evangélico: Fíjate en el verso 35, no esta hablando de un literal

Católico: No me puedes refutar palabras de Jesús rompiendo una metáfora, con un ejemplo que usa absolutismos

Evangélico: porque con un pan literal volverás a tener hambre

Católico: Precisamente, es un pan común frente a Cristo mismo hecho pan. Son dos realidades distintas

Evangélico: Osea que si comes la hostia no volverás a tener hambre ya que tú lo tomas literal, que ya no hay metáfora.

Católico: No... Cristo presente en la Hostia es comida de vida eterna... Es como tú que recibes a Cristo y luego en algún momento sientes necesidad de él, puede que hayas caído y te quieras llenar nuevamente para levantarte... ¿acaso no sientes hambre de Cristo nuevamente? Estamos hablando de un plano espiritual. Cristo obviamente usa esa expresión como contexto frente al maná que comieron y volvieron a tener hambre porque era pan común

Evangélico: Jesús está diciendo que la comida física no vale no de vida sino el creer. el creer en Jesús, como se reitera a lo largo de toda la Biblia

Católico: No el creer, el comer, porque el comer lleva implícito el creer en quien está en el pan. La verdad, como te digo...el cristianismo primitivo entendió bien, incluso Lutero sabía quien estaba en el pan. Esto no lo vas a zanjar por dejar congelado el tema en el verso 35. que veo que es donde buscas anclarte, en una parte en donde le refuta a los judíos que el no es pan común. Se refiere al maná pero este pan ahora tiene algo nuevo

Evangélico: Jesús esta diciendo que el alimento físico no da vida eterna. ¿Sabías que la hostia es física tambien?

Católico: EL ESTÁ en el pan

Evangélico: El ES el pan dice él, es metáfora

Católico: La hostia es el material pero no es pan... son solo los accidentes, pero la sustancia es Cristo. Y por sexta vez, el rompe la metáfora.

Evangélico: Pero es físico. Por décima vez, esta diciendo que el pan físico no ayuda, sino el CREER

Católico: Le aclara a los judíos que se ufanaban del maná

Evangélico: ademas estas ignorando los paralelismo

Católico: No, Cristo va dando una catequesis que profundiza cada vez más. Y tu ignoras a toda la cristiandad primitiva que entendió bien

Evangélico: ¿Qué haces si una cosa dice un padre de la Iglesia y otra cosa dice la Biblia?. Automaticamente te quedas con la Biblia, debes rechazarlo

Católico: Es que no es la Biblia, sino tu postura de metáforas

Evangélico: Es porque no sabes leer

Católico: San Pablo no advertiría de comer indignamente un pedazo de pan

Evangélico: Eso es algo muy solemne por lo que representa. El texto griego dice Jesús es el pan, no dice que Jesús esta en el pan. Es como que yo dijera yo soy la casa a diferencia de yo estoy en la casa.

Católico: Pero luego dijo que el pan que dará es su carne.

Evangélico: En el versículo 34, los creyentes le dicen “Señor , danos siempre este pan” Jesús no cogió un pedazo de pan físico y lo convirtió en si mismo. En vez, en el verso 35 les dice “Yo SOY el pan de vida” ( NO dijo, yo me CONVERTIRE en el pan de vida); aquel que viene a mi ( no el que viene a un pedazo de pan terrenal que yo convertiré en mi mismo) nunca tendrá hambre. ESTE es el pan que desciende del cielo, para que el que de él come, no muera. Yo soy el pan vivo que descendió del cielo; si alguno comiere de ESTE pan, vivirá para siempre; y el pan que yo daré es mi carne, la cual yo daré por la vida del mundo.

Católico: Claro. Jesús dice que el pan que dará es su carne para que dejen de pensar en metáforas y por eso se escandalizan. Porque primero se mostró como más que el maná y luego dijo bien a que pan se refería. Por eso en la Cena el pan anticipa el sacrificio de la Cruz y hace presente ya al mismo Cristo como alimento. Los verbos usados para comer sobre el pan se entiende que es algo físico pero siendo Cristo mismo quien está en ese pan.

Evangélico: Dice dos cosas que pueden comer: YA de ese pan en presente y que dará su pan en futuro en la cruz. Los judíos que están captando la metáfora, así que piden equivocadamente ese pan. Y les dice YO SOY. Creo que hablamos de los verbos. Le piden el pan equivocadamente y Jesus les dice que ya pueden comer y que también se dará en la cruz.  

Católico: Pan futuro en la cruz? Los judíos están hablando del maná, y hasta ese momento Cristo se presenta como el verdadero pan. Luego elimina la metáfora al mostrar que esa carne es el pan (y por favor, no porque se use "ES" va a ser metáfora.) Nada indica en el texto que el pan sea sólo un símbolo. los verbos son claros y ese pan ES su carne. Los judíos pedían ese PAN, pero cuando empiezan a murmurar, adiós metáfora y es por ello que emplea los verbos masticar y tragar para que sepan que no es un simple pan común. Pero como te digo, cada quien mantendrá su posición.

Evangélico: Segundo, CUALQUIER verbo puede ser usado como metáfora, así como por ejemplo cosas gráficas como fornicación y sacrificar. Su carne en la cruz

Católico: El que cualquier verbo sea usado como metáfora, no hace que haya metáfora en cada verbo que se te ocurre. El mismo de la Cruz está en el pan.

Evangélico: Mira como te decía, trogo y fagon se usan como lo que se llama en gramática sinónimos parciales. Se usan dos palabras para establecer el mismo punto.

Católico: El mismo punto es que tendrán que masticar su carne en el pan.

Evangélico: El pan que yo daré ES mi carne. no dice su carne ESTA en el pan

Católico: No hace falta... El verbo ES cuando no hay metáfora es súper claro. El Verbo Estin es ES. El pan que da (Ultima cena) ES su carne.. Que de recibe entonces al comer el pan? Su carne.. Es súper claro. ¿Qué mastico en el pan? Su carne.

Evangélico: ¿Qué bebió? su carne o el fruto de la vid

Católico:Obvio que la forma física que recibimos debe ser en forma de alimento pero no significa que no sea el mismo Cristo.

Evangélico: ¿Verdadera comida en que sentido lo tomas? Si lo toma en el sentido físico literal entonces en mana también era verdadera comido. ¿Entiendes? Entonces Jesús ha tenido que estar refiriéndose a algo mas cuando decía verdadero. A algo diferente

Católico: Verdadero significa que lo que dice ser lo es. Si miras en San Juan, es muy común que lo use, para reafirmar la idea. Por ello, su carne es verdadera COMIDA porque en verdad alimenta. Mira por ejemplo: Jn 6, 14 / Jn 7, 26 / Jn 7, 40

  • Al ver el signo que Jesús acababa de hacer, la gente decía: "Este es, verdaderamente, el Profeta que debe venir al mundo".  (Jn 6, 14)
  • ¡Y miren cómo habla abiertamente y nadie le dice nada! ¿Habrán reconocido las autoridades que es verdaderamente el Mesías? (Jn 7, 26)
  • Algunos de la multitud que lo habían oído, opinaban: "Este es verdaderamente el Profeta". (Jn 7, 40)

Evangélico: No. Jesús esta haciendo un contraste entre "comida" en este contexto del maná y "verdadera comida" refiriéndose a su persona.

Católico: Es que Jesús es verdadera comida, pero aun así nos da la forma de recibirla de la forma en que se recibe la comida. ¿A quien se recibe cuando se come el pan? a Cristo porque ES su carne. Por eso en la Última Cena, ESTE ES MI CUERPO. ESTE ES... (El pan). ¿Qué estaban comiendo los Apóstoles en la Última Cena? EL CUERPO DE CRISTO

Evangélico: Juan 6 y la santa cena, hay una gran diferencia; en Juan 6, Jesús no tenía un pan en la mano así que quedan dos cosas: o estaba hablando metafóricamente ( creer en El) o está pidiendo ser canibalizado. Los judios le dicen " ya; danos ese pan y el señala a si mismo y dice Yo soy ese pan , el que come de mi tiene ( presente ) vida eterna.

Católico: Mira, Jesús viene hablando del creer, y con eso sería suficiente si su intención es simplemente que crean en él. Ya en Jn 6, 47 ha dicho que el que cree en él tiene vida eterna. ¿Realmente crees que haga falta ahora comerse un pan simbólico? ¿Qué añade comerse un simple pan? NADA. La respuesta de los judíos en 6, 52 demuestra que ellos sí entendieron que se refería a COMER. ¿Por qué Cristo pasa del creer al comer? Porque se presenta como el pan verdadero, no el simple pan físico del mana y por tanto, cuando comen el pan lo que reciben es SU CARNE. ¿Metáfora? Lo siento, no la hay. Cristo ni les aclara, simplemente recrudece el verbo ahora trogón y reafirma que su carne es verdadera comida. Los judíos apelaban al maná como pan (alimento) bajado del cielo. Jesús es el pan (alimento) bajado del cielo. Pero al comer el pan COMEN SU CARNE.

LO que se come huele a pan, sabe a pan pero no es pan, es como dijo Cristo cuando tiene el pan en sus manos: ESTO ES MI CUERPO.

Analiza por qué San Juan no tiene relato de la Cena a diferencia de los otros 3, y analiza por qué los otros 3 no tienen el relato de Jn 6... porque son el equivalente

Y sigue pasando igual: es duro ese lenguaje...

Evangélico: Ese mas bien es un argumento en tu contra. Porque mas bien Juan no complemento en su libro dándole la importancia debida

Católico: No se trata de importancia, el texto de Jn 6 es claramente eucarístico

Evangélico: Los fariseos sufrían de miopía espiritual. Jesús usaba mucho parábolas y ni así se habían acostumbrado

Católico: Es cierto, pero en Jn 6 en los versos 50 en adelante NO hay metáfora. Ellos se anclaban con el maná y con eso se sentían grandes

Evangélico: Sé que suena raro el beber como sinónimo de creer pero lo dijo Cristo mismo. Desde el inicio del capítulo 6 hay un fuerte sentido de lo que es la comida, desde la misma multiplicación del pan. 

Católico:En el texto de Jn 6, beber y comer son tan claros que escandalizaron.... Si fuera solo por creer, ¿para qué añadir lo de un pan simbólico? sería absurdo. 

Evangélico: Dice: no trabajad por la comida que perece

Católico: Claro. El maná, que era simple pan se podría

Evangélico: La hostia es alimento perecible

Católico: Te refieres a los accidentes, no a la sustancia

Evangélico: Pero Jesús tiene cuerpo incorruptible

Católico: Los accidentes me refiero a las características físicas, pero en la Hostia tenemos a Cristo de forma sacramental. Ya él está en el Cielo pero se hace presente. En la Última Cena, les dio su cuerpo en ese pan

Evangélico: Luego dice Jesús que ese "trabajar" es creer.

Católico: Obvio que para que lo podamos recibir como alimento debe tener características de alimento aunque es SU CUERPO, SU CARNE

Me gusta esa parte: El Espíritu es el que da Vida, la carne de nada sirve. Las palabras que les dije son Espíritu y Vida. Jesús no dijo: el pan de nada sirve sino la carne... porque con ello se refiere a lo humano, a lo que sin el Espíritu queda muerto. Por ello el sacerdote en la Eucaristía coloca sus manos sobre el pan e invoca al Espíritu Santo para que lo convierta en el cuerpo de Cristo... porque sin Espíritu no hay nada

Las palabras de Cristo son espíritu y vida: y sus palabras fueron: Mi carne es VERDADERA comida.... esas palabras son Espíritu y Vida.... se nos dejó como alimento

Evangélico: Cuando Jesús menciona "carne" se refiere a El, a su cuerpo literal. El pan que yo darÉ es mi carne(soy yo). Es como que dijera " La puerta soy YO". Fijate que al decir eso la puerta sigue siendo simbólica. Eso es lo que pasa con "pan- carne" el pan sigue siendo símbolo, carne=Jesús.

"Carne y sangre" se refiere a personas literales, Gal.1:16, Mt. 16:17, Efesios 6;12, 1 Co. 15:50.

Mira te doy un punto mas. Jesús esta contrastando el maná que se podría o corrompía con el otro maná que jamás se podría, sin embargo la hostia se corrompe, entonces ¿qué? Jesús no estaba mintiendo, su cuerpo jamás se corrompe, solo se corrompe el simple pan.

Otro punto, el maná alimento físico que era esencial para sobrevivir. La hostia no es esencial ¿donde están los contrastes entonces? sea su propósito no era que físicamente nos nutramos del pan de la hostia, la hostia no da vida física, el mana sí. ¿ entonces cómo interpretas verdadera comida? Porque si solo comemos la hostia moriríamos.

Católico: Hay mucho para responderte aunque ya lo que dices lo he respondido. Solo te diré algo sobre lo último: precisamente si fuera simbólico solo comeríamos la hostia, pero como esa hostia(pan) es su carne REALMENTE comemos a Cristo.


SEGUNDA SESIÓN

Evangélico: Hola no estoy seguro en que parte se puede ver específicamente la alegoría en juan 6

Católico: No te entiendo. Siempre has defendido la postura de lo simbólico en ese texto. Lo que he dicho es que no hay metáfora. Cristo en el verso 51 al decir el PAN que daré es mi carne en contexto de alimento frente al maná elimina todo simbolismo. Si revisas los otros pasajes en donde Cristo se personifica: soy el camino, la puerta o la luz, evidentes metáforas, nunca aclara o explica a qué se refiere o a qué asocia esos términos respecto a él. Pero acá dice claro el pan que daré es mi carne, y ante al asombro recrudece los verbos masticar y tragar

Puedes leer nuevamente todo el debate que tuvimos. Ahí está mi posición. Al comer el pan, ¿Qué comemos? A Cristo.

Evangélico: Pero una alegoría explica algo real o no real, o mejor dicho interpreta

Católico: No. Si ves la metáfora da a entender una verdad con simbolismos pero acá Cristo da una orden clara: comer el pan es comer su carne, porque el pan es su carne. 

Evangélico: Pero igual, el pan representa a su carne y no tiene nada que ver ese pasaje con la ultima cena

El evangélico busca desmarcar la conexión entre Jn 6 y los relatos de la Última Cena, lo cual es errado, pues en la Última Cena Jesús toma el pan y dice que es su cuerpo. En arameo la palabra mas correcta utilizada es carne, pero al traducir al griego utilizaron SOMA. En este punto, sigue apelando a lo mismo pero sin dar sostener el argumento.


TERCERA SESIÓN

Evangélico: Perdón me puede decir porque no beben vino, si también seria absolutamente necesario

Católico: Ok, para nosotros Cristo ya no está en forma humana, por tanto de forma sacramental está totalmente en el pan y totalmente en el vino. Sería errado pensar que si comemos el pan solo estamos recibiendo sólo la carne, pues luego de la Resurrección no podemos pensar en que Cristo esté dividido. La razón de que en algunas parroquias no den las dos especies es por salubridad. Pero yo he ido a varias donde dan ambas. Como ves, el tema no nos trasnocha. Saludos

Evangélico: Acabo de leer un articulo devastador a la interpretación físico canibalista católica. Realmente deja en escombros sus argumentos. Te iré compartiendo pronto ahora quiero leerlo otra vez

Católico: Por experiencia sé, que cuando un evangélico lee artículos que reafirman su postura, los encuentran magistrales

Evangélico: Te daré un punto a la vez

Católico: Y sobre todo a lo largo de los siglos.... me sorprende que después de 20 siglos aparezca una postura correcta

Evangélico: Lo que enseña la Biblia. Habla sobre la comida para nuestras almas

Católico: Lo que interpretan HOY dia algunos, de lo que enseña la Biblia. Esa distinción es parte del planteamiento necesario, separar alimento del alma del resto. Lastimosamente tendrías que leer lo que enseñamos sobre teología sacramental para que pudieras comprender mucho de lo nuestro, por lo menos para saber por qué creemos cada cosa. Hay una conexión o sentido entre gracia, sacramentos y signos visibles, que si no lo has leído en nosotros, pareces no entender como podríamos creer en la Eucaristía

Evangélico: Jesús se estaba dirigiendo a la multitud que había alimentado el día anterior "No tienen que preocuparse por la comida física" ellos le estaban buscando porque era de mañana y sus estómagos sonaban de hambre y Jesús le dice "No trabajen por ese tipo de comida, dense cuenta que su alma esta hambrienta, lo que a ustedes les hace falta es la comida que satisface el alma"

Todavia hay mucho mas Anwar, la interpretación católica la refuta totalmente

Católico: Que bueno, porque esa comunidad vio precisamente un milagro inmenso... ese Cristo que era capaz de multiplicar el pan, se hará presente en él...Pues, a mí el tema no me trasnocha... y a pesar que me insistes en que mi postura es errada... yo opino igual de la tuya. Hay un juego de palabras que hacen para ver el simbolismo que solo ven ustedes

Evangélico: Libertad de pensamiento

Católico: Y como te digo, desde el cristianismo primitivo, nadie dudó de la presencia real. Incluso en el siglo II y III lo tenían clarísimo, tanto que ni Lutero negó la presencia real fue Zwinglio quien lo viene a poner en duda

Evangélico: Este autor todavía da muchos puntos mas así fuertes, Por lo menos 7 mas

Católico: ¿16 siglos? para decir que apareció el que si entendió bien?

Evangélico: Te iré compartiendo aunque tu no creas

Católico: Pero los leeré quiero saber qué enfoque le da

Evangélico: Ok entonces te los pasare. Dice: " cada vez que Jesús da una enseñanza velada, o una ilustración física de una verdad espiritual, ellos siempre se aferraban a la física. Ellos solo podían ver la física. Pero Jesús le dice "Aquí estoy, pan, coman y vivan" " Yo vengo de Dios , acéptenme"

Católico: Si Jesús quería romper la mentalidad de no buscar el alimento físico y dejarlo todo en el plano espiritual, lo que menos necesitaba era decir que el pan que daría era su carne y que debían masticar ese pan

Evangélico: Es una analogía. La usamos todos los días. Yo creia que podía refutar tus puntos, pero después de leer ahora veo tus argumentos chiquititos.

Católico: Jajaja fresco... Como te digo, cuando uno encuentra algo que le reafirma su fe, brinca de alegría. Yo entiendo todo el esfuerzo de buscarle simbolismo. Y la insistencia tuya con el tema luego de varios días. Eso está bien, que trates de reafirmarte en lo que te han enseñado. Pero aunque digas que es analogía, si lo que Cristo quería era reafirmar el simbolismo y centrarlo en lo espiritual, lo peor era usar un pan y decir que el pan que MASTICARIAN era su carne y que lo reafirme varias veces, y peor para ti que jamas aclarara que era simbólico. Pero bueno, yo el debate lo dejé cerrado hace rato, pero si aun quieres enviarme esos puntos los leeré. Si como dices, son chiquitos mis argumentos simplemente déjalo así.

Evangélico: Osea comer si puede ser figurado pero masticar no. Pero mira fago incluye masticar y ahí no te haces ningún problema

Católico: ¿Comer en la Biblia es figurado usando un alimento físico?

Evangélico: "El que viene a mi nunca mas tendrá hambre" Osea el que permanece en mí nunca mas tendrá hambre. Ese "venir" es figurado y "a mi" El es literal.

Católico: Pero no hay verbo comer ni masticar. Es diferente, Ni alimento asociado

Evangélico: Pero tenemos una combinación de verbo(figurado) con cosa literal y nadie lo puede negar y dentro del mismo contexto.

Católico: Son planos diferentes y que bueno que luego del figurado, Jesús pase a decir que el pan que dará es su carne. ¿Cosa literal?

Evangélico: Claro, es la combinación figurado- literal

Católico: Venir es diferente a comer

Evangélico: Ambos figurados

Católico: ¿Comer es figurado por?

Evangélico: Es figurado porque lo hubieran comido en el punto y luego igualó el creer con el comer. Jesús esaba rogando que lo "comen" en ese momento

Católico: No. Jesús se está colocando por delante del maná. Para comerlo hay que creer

Evangélico: ¡Comerlo en que sentido?

Católicos: Los judíos No creían Que pudieran comer su carne en el pan Y es ahí donde Jesús refuerza el verbo en griego. No creían en sus palabras No creían que podían comer su carne en el pan. Por eso para comerlo hay que creer en lo que dijo

Evangélico: Está bien, te voy a compartir un punto mas. La confusión de los judíos era también porque pensaban que iban a recibir pan físico como en la primera alimentación (6.5,14)

Católico: No, era porque Jesús dijo que el también venia del cielo. Hasta ese punto no ha mencionado de que coman su carne. Cuando ellos se escandalizan es cuando refuerza mas aun. No que ellos esperaban algo físico sino al contrario porque el les pide comerlo en algo físico. Ellos se escandalizan

Evangélico: Y como escribí ayer, el problema de los judíos era que malinterpretaban a Jesús, con el asunto literal-simbólico, como la mujer del pozo, le dice pero no tienes balde, siempre ellos se aferraban con mucha tenacidad a lo literal y ese tipo de malinterpretación continúa hasta el día de hoy....

Católico: Precisamente, a diferencia, acá Jesús no deja simbolismos sino que dice que el pan que dará es su carne

Evangélico: Jesús tomaba imágenes muy vividas y la idea no era tomarlas siempre de manera literal

Católico: San Juan tiene particularidades.interesantes

Evangélico: hablando de San Juan, el último punto. Los judíos se confundían porque esperaban comida física como la primero alimentación, le piden a Jesús. ¡Danos ese pan! Jesús les responde: yo soy ese pan, vengan y coman! Jesús les dio comida para el alma , tú sabes que hay comida para el alma y comida para el cuerpo. Es como si Jesús dijera: Vengan a mí, la comida ya esta servida!

Te pregunto algo amigo Anwar: Los discípulos , digamos Pedro, ya tenia vida? Si vas a decir que si te pregunto ?como la obtuvieron? AQUI 6:69 Y nosotros hemos creído y conocemos que tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente. 

Hasta este punto, el 100% de mis respuestas habían sido por celular, en medio de otras actividades, por eso eran cortas. A continuación procedí a hacerle un análisis completo del todo el pasaje:

Católico: Bueno,

Lo primero a aclarar, es que Jesús empieza el discurso con estas palabras:

Respondió Jesús y les dijo: De cierto, de cierto os digo que me buscáis, no porque habéis visto las señales, sino porque comisteis el pan y os saciasteis. Trabajad, no por la comida que perece, sino por la comida que a vida eterna permanece, la cual el Hijo del Hombre os dará; porque a éste señaló Dios el Padre. (Jn 6, 26-27)

Hasta aquí podemos ver que Jesús se está refiriendo a la multiplicación de los panes. Ni siquiera al maná, sino al pan que comieron antes, que Jesús multiplicó. No se trata de ver a Jesús como alimento verdadero sino que lo veían como el proveedor del pan físico, que solo alimenta el cuerpo.

Luego llega la respuesta de los judíos, a lo que Jesús dice:

Esta es la obra de Dios, que creáis en el que él ha enviado. (Verso 29)

Dice esto a la pregunta judía: ¿qué debemos hacer para poner en práctica las obras de Dios?. Empieza el enfoque sobre el creer. Pero, ¿cómo retan los judíos a Jesús? Pidiendo una señal:

¿Qué señal, pues, haces tú, para que veamos, y te creamos? ¿Qué obra haces? (Jn 6, 30) Y rematan: Nuestros padres comieron el maná en el desierto, como está escrito: Pan del cielo les dio a comer. (Jn 6, 31)

Es decir, quienes introducen el asunto del maná como SEÑAL de Dios son los judíos. Ya por tanto se pasa del simple alimento físico del día anterior, al asunto de la señal que respalde que Cristo viene de Dios.

Viene ahora, analizar de QUIEN procede el pan. Moisés no era quien daba el pan, pero ahora sí sabrán quien da el pan, y ese pan viene del cielo. Es pues el momento de mostrar que hay un pan superior que envía Dios. Que si Dios les dio pan en el desierto, es capaz de darles el verdadero pan. ¿Qué señal tiene este pan? Que da VIDA. ¿Quién es ese pan? CRISTO. 

En qué sentido Cristo es el PAN: en que viene de Dios, que desciende del cielo y da vida. Sobre esto es que debe ponerse en contexto frente al maná. ¿Estamos aún en sentido espiritual? SI. Y aquí tienes que distinguir, que espiritual y simbólico no es lo mismo. Jesús no está diciendo que simbólicamente el sea un pan, pero sí habla de un plano espiritual. Es lo primero que deben aceptar y creer. Es lo primero en el camino de fe que Cristo les pide.

Luego los judíos, hacen la petición de ese pan, porque hasta ese momento no saben quien es:

Le dijeron: Señor, danos siempre este pan. (Jn 6, 34) 

¿Qué viene ahora? CREER. Jesús dice:

Yo soy el pan de vida; el que a mí viene, nunca tendrá hambre; y el que en mí cree, no tendrá sed jamás. (Jn 6, 35)

Esta parte marca un punto de inflexión, porque el plano espiritual que ha venido expresando Jesús, alcanza su punto máximo. De ahí al versículo 40, Cristo centra todo el mensaje en el CREER. Cristo no ha hecho mención ni a comer, ni a masticar… se ha quedado centrado en el CREER. ¿Por qué? Porque del creer se deriva lo posterior. La multitud lo seguía porque él les quitaba el hambre física, como simple proveedor. Regreso al verso 26: De cierto, de cierto os digo que me buscáis, no porque habéis visto las señales, sino porque comisteis el pan y os saciasteis.

Parafraseando: si tengo hambre busco a Jesús que él me da pan, pero jamás vieron a Jesús como el pan verdadero que llenaba todo el ser. De todo el discurso, ¿qué es lo que los hace murmurar? “porque había dicho: Yo soy el pan que descendió del cielo.” Lo que los deja murmurando es que dijera que descendía del cielo. Y encontramos acá una interpretación literal a algo figurado. Pero analicemos la respuesta de Jesús, respuesta basada en el CREER.

Para venir a Cristo, hay que ser enviado por el Padre (verso 44), y para ser enviado por el Padre hay que ser enseñado por el Padre (verso 45). Los judíos se jactaban de esto, pero resulta que aun sintiendo eso no venían a Cristo. Lo que hace Jesús es dejarlos mal parados, como quien entonces no ha sido enviado por el Padre y no ha sido enseñado. Y adicional, muestra que es voluntad de Dios que crean en él (verso 40). ¿Cómo está dejando Cristo a los judíos en su relación con Dios? Bien mal.

Termina Cristo diciendo que el que cree en él tiene vida eterna y que él es el pan de Vida. Es el culmen del mensaje espiritual. Ese creer debe llevarlos a actuar conforme creen. Jesús es el pan de vida. En el verso 47 dice que el que cree tiene vida eterna y ahora en el 50 dice que comer de ese pan no deja muerte. Sigue el sentido espiritual pero está a punto de terminar esa parte. Les ha dejado claro que CREER es necesario.

Pero llega un mensaje completo y fuerte. La primera mención que Jesús hace a COMER, la hace en el verso 50. Ya el mensaje espiritual ha quedado claro… Hay vida eterna e implica CREER, implica VENIR… pero falta concretar la acción y no dejarlo como algo invisible. Apenas Cristo enseña que el que come del pan no muere, entra a decir cuál es el PAN. Y OJO porque aquí hay que ver cuando Jesús destruye lo simbólico SIN DESTRUIR LO ESPIRITUAL.

Yo soy el pan vivo que descendió del cielo; si alguno comiere de este pan, vivirá para siempre; Y EL PAN QUE YO DARÉ ES MI CARNE, LA CUAL YO DARÉ POR LA VIDA DEL MUNDO.

Aquí se acabó lo simbólico… aquí el PAN cobra sentido físico (carne). Sigue siendo Cristo, seguimos requiriendo CREER pero ahora se nos da la forma de recibirlo de manera física. ¿Puede pensarse que se trata de un simbolismo? No hay lugar, si Jesús lo que quiere evitar es que entiendan mal, lo que menos necesita es que se use un verbo como comer para algo que es simplemente de plano espiritual. ¿Pero qué sucede? Que pasamos del φάγῃ (fague) que no entendieron, al verbo MASTICAR, ROER.. un verbo que SIEMPRE se usa en sentido de alimentarse físicamente. Como ves, no se trata solo de fagues, sino que Cristo modifica al verbo a uno más real, como trogón… pudiendo Jesús realzar el simbolismo, lo que hace es recrudecer la realidad del mandato.

Cuando Jesús se refería a verdades espirituales que eran malentendidas, sucede algo particular. Por ejemplo:

  • Caso 1

Entonces los judíos le preguntaron: "¿Qué signo nos das para obrar así?" Jesús les respondió: "Destruyan este templo y en tres días lo volveré a levantar". Los judíos le dijeron: "Han sido necesarios cuarenta y seis años para construir este Templo, ¿y tú lo vas a levantar en tres días?" Pero él se refería al templo de su cuerpo.  (Jn 2, 18-21)

Aquí el texto aclara a qué se refería el simbolismo (al cuerpo, no al Templo físico). 

Los judíos entendieron que se refería al Templo físico, pero el Evangelista nos deja claro que habían entendido mal. Sin embargo en Jn 6, lo que vemos es que si los judíos estaba mal entendiendo que se refería al cuerpo físico, San Juan lo que hace es realzar más la acción de comida verdadera, usando verbos asociados a masticar.

 

  • Caso 2

Jesús le respondió: "Te aseguro que el que no renace de lo alto no puede ver el Reino de Dios".
Nicodemo le preguntó: "¿Cómo un hombre puede nacer cuando ya es viejo? ¿Acaso puede entrar por segunda vez en el seno de su madre y volver a nacer?" Jesús le respondió: "Te aseguro que el que no nace del agua y del Espíritu no puede entrar en el Reino de Dios.
Lo que nace de la carne es carne, lo que nace del Espíritu es espíritu. (Jn 3, 3-4)

Jesús le aclara la confusión a Nicodemo al mostrarle que el nacimiento es de agua y espíritu y que lo nace de la carne es de carne… Jesús ACLARA para que entiendan. 

Pero en Jn 6, no sucede igual. Cristo cuando los judíos preguntaban que como era posible que les diera su carne, les afirma 5 VECES que deben comer su carne o que su carne es verdadera comida. Lejos, de aclarar como en los pasajes citados, lo que hace es reafirmarse.

Si miramos cuando dijo: yo soy la luz, yo soy la puerta, yo soy el camino JAMAS aclara, pues los deja como alegoría. Pero en Jn 6 dice:

Yo soy el pan vivo que descendió del cielo; si alguno comiere de este pan, vivirá para siempre; Y EL PAN QUE YO DARÉ ES MI CARNE, LA CUAL YO DARÉ POR LA VIDA DEL MUNDO. Con lo que está en mayúscula aclara y con ello rompe el sentido metafórico. De verdad se puede comer el PAN (EL MISMO), ya el paso de VENIR, CREER alcanza su plenitud al poderlo COMER.

¿Qué sucede luego? Que los judíos se escandalizan porque han entendido lo que Cristo dijo. Pero a diferencia de otros pasajes, lo que Cristo hace es RECONFIRMAR su punto. Si ya al mostrar que el PAN es SU CARNE, rompió el simbolismo, ahora pasa de dejarlo como invitación a dejarlo como mandato y usando el verbo ROER, CRUJIR (trogón):

Jesús les dijo: De cierto, de cierto os digo: Si no coméis la carne del Hijo del Hombre, y bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros.

La palabra en griego utilizada es curiosamente la palabra "amén", que significa: que así sea, de acuerdo. Por eso, la misma Reina Valera, traduce este término en otros pasajes como: "en verdad" Ver (Mt 5, 18); (Jn 5, 25); Incluso en el mismo discurso del Pan de Vida, se utiliza 8 VECES, lo que demuestra que Cristo más que cambiar a una postura aclaratoria, lo que hace es mantener SIEMPRE el mismo concepto expuesto.

εἶπεν οὖν αὐτοῖς ὁ Ἰησοῦς Ἀμὴν ἀμὴν λέγω ὑμῖν, ἐὰν μὴ φάγητε τὴν σάρκα τοῦ Υἱοῦ τοῦ ἀνθρώπου καὶ πίητε αὐτοῦ τὸ αἷμα, οὐκ ἔχετε ζωὴν ἐν ἑαυτοῖς (Jn 6, 53)

¿Dónde se come su CARNE? En el PAN. Jesús ha logrado dejar claro que el camino de fe, implica ahora el comer. Y si bien, está asociado el CREER al COMER, no es para asumir simbólico el comer, sino para saber que ambas realidades se funden y logran dar la VIDA ETERNA, porque es el mismo Cristo.

En el verso 53 ya ha reafirmado el mandato, pero incluso en el 54, VUELVE y lo reafirma. Realmente no hay otro pasaje en el Evangelio donde Jesús reafirme tanto algo que para ti es pura analogía. No hay razón en realzar tanto el acto físico del comer, si fuera puro simbolismo y lo realmente importante fuera solo creer.

Sigue el verso 55 diciendo que su carne es VERDADERA comida. No está hablando de plano espiritual, ya pasó de eso, ahora el centro es su CARNE. Y para rematar, sigue el verso 56 con lo mismo: el que come MI CARNE. No se trata de un creer, de recibirlo de manera espiritual.

Que implica esto: que la Hostia no es algo físico normal, es REALMENTE, VERDADERAMENTE CRISTO. Y por serlo, no es una simple comida. Logra alimentar el alma… La Iglesia lo enseña:

VII. La Eucaristía, "Pignus futurae gloriae"

1402 En una antigua oración, la Iglesia aclama el misterio de la Eucaristía: O sacrum convivium in quo Christus sumitur . Recolitur memoria passionis Eius; mens impletur gratia et futurae gloriae nobis pignus datur ("¡Oh sagrado banquete, en que Cristo es nuestra comida; se celebra el memorial de su pasión; el ALMA se llena de gracia, y se nos da la prenda de la gloria futura!") /(Solemnidad del Santísimo Cuerpo y Sangre de Cristo, Antífona del «Magnificat» para las II Vísperas: Liturgia de las Horas). Si la Eucaristía es el memorial de la Pascua del Señor y si por nuestra comunión en el altar somos colmados "de gracia y bendición" (Plegaria Eucarística I o Canon Romano 96: Misal Romano), la Eucaristía es también la anticipación de la gloria celestial.

Así que realmente, hoy te pasa como a los discípulos:

Al oírlas, muchos de sus discípulos dijeron: Dura es esta palabra; ¿quién la puede oír? Sabiendo Jesús en sí mismo que sus discípulos murmuraban de esto, les dijo: ¿Esto os ofende? ¿Pues qué, si viereis al Hijo del Hombre subir adonde estaba primero? (Jn 6, 60)

Tú crees que si todo fuera simplemente algo espiritual y que el pan fuera lo literal de una realidad superior, y que solo representara algo, los discípulos dirían que ese lenguaje es muy duro? No mi estimado. Jesús está presente en el pan con su propia carne, la misma que entregó en la Cruz del Calvario

Evangélico: Gracias voy a leerlo

Los discípulos que se ofendieron por tormarlo, se ofendieron, pero los que le captaron le dijeron algo así "Nosotros sí te entendemos.Y nosotros hemos creído y conocemos que tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente." Juan 6:69. He parafraseado.

De toda la extensa respuesta, sólo se fijó en la última parte, es decir, en nada argumentó todo el resto del comentario.

Católico: En nada atenta con el mensaje.. Las palabras que Dijo son vida eterna.

Evangélico: Todo esa analogía tenía que ver con creer que Jesús era quien decía ser y su necesidad de, recibirlo. Todo el libro de Juan es reiterativo en eso.

Católico: Caramba, bueno... si no ves el reafirme profundo del verso 50 en adelante, ni modo Y que su carne esté en el pan en nada atenta con esa verdad, al contrario

Evangélico: De hecho el libro de Juan dice. Dice el propósito del libro de Juan

Católico: ¿Y por eso de un plomazo vas a volverlo figurado?

Evangélico: Lo que dijo Pedro coincidió lo que era el propósito del libro de Juan, a decir creer quien es Jesús

Católico: No veo en que me refute eso, al contrario... es parte del camino de fe.

Evangélico: Pedro entendió correctamente el mensaje de Jesús y no dijo " a partir de ahora sabemos que hay que comerte literalmente" Sino que con las señales que había visto, ya había creído QUIEN ERA JESUS

Católico: Dijo: tu tienes palabras de vida eterna como oposición a los que dijeron: este lenguaje es duro.... unos no aceptaban comer su carne en el pan, Pedro en cambió si creyó

Evangélico: Claro, justo ese mensaje era sobre creer en el, son palabras de vida eterna

Católico: No... Lo que el enseñó, es palabra de vida eterna. En el contexto del discurso. Creer que EL es el pan y no comerlo en el pan es una fe falsa. Por eso remarca 4 veces sobre su carne como comida y su carne en el pan. Mira, yo seguiré comulgando. Tu seguirás en tu cena simbólica mensual.


CUARTA SESIÓN

Evangélico: ¿Qué pasa si yo no creo y comulgo? ¿Es peligroso?

Católico: Estás en pecado.. San Pablo dijo cuiden de comer indignamente la cena del Señor. Se cae en falta según San Pablo

Evangélico: ¿Pero nada mas?

Católico: Hay algo peor que el pecado? Vaya. ¿Que enseñan ustedes sobre algo peor al pecado?

Evangélico: Todavía no hay católico que me rete a comulgar para ver como me cae el juicio. Si es cierto claro

Católico: ¿Caerte el juicio? Acaso cuando pecas de otra forma que juicio te cae? Estás como el ateo que reta al creyente

Evangélico: Es que algo así leí en una pagina católica

Católico: Tranquilo...San Pablo estaba exagerando cuando habló del tema..

Evangélico: ¿Me estás retando? ¿A ver si de verdad algo pasa?

Católico: No, claro que no.Yo no caigo en eso... Solo te expongo las cosas

A este respecto, el debate quería ser llevado al plano de las suposiciones y juicios. Intentar desconocer la verdad de la Eucaristía, según me pase algo si la tomo indebidamente es infantil, pues en el plano espiritual no somos capaces de ver las consecuencias directas de cada acto indebido. De ser así, esperaríamos un juicio inminente o una plaga maldita sobre una pareja que vive en unión libre, sobre quien niega que Dios existe o sobre quien nunca se confiesa. Evidentemente hay consecuencias y castigos de parte de Dios para quien vive en pecado, pero caer en determinar cómo operan y cómo se dan en cada persona sería aventurado. Por ello, evité seguir ese camino en el debate. Lo cierto es que San Pablo fue muy claro sobre las consecuencias de recibir inidgnamente el pan y el vino:

Por eso, el que coma el pan o beba la copa del Señor indignamente tendrá que dar cuenta del Cuerpo y de la Sangre del Señor. Que cada uno se examine a sí mismo antes de comer este pan y beber esta copa; porque si come y bebe sin discernir el Cuerpo del Señor, come y bebe su propia condenación. (1 Cor 11, 27-29)

Sería muy exagerado San Pablo lanzar esta advertencia por comerse un simple pan representativo

Evangélico: Y si no pasa nada de nada....

Católico: Pero, ¿qué esperas que pase?. Esos juicios se los dejo a Dios. Igual que con cada acto que hacemos. A Jesús le decían: bájate de la Cruz y creeremos en ti. Y no se bajó. Cuando ya el debate lo sientas concluido me avisas

Evangélico: Te apuesto que no pasa nada de nada saber porque esa no es la verdadera cena del Señor

Católico: ¿Tu crees que Dios se pone en esos juegos? En fin. Ya de mi parte no tengo nada que agregar

Evangélico: Eso dice la Biblia

Católico: Eso dices tú




QUINTA SESIÓN

Evangélico: Bueno, conseguí 65 páginas adicionales de esa serie de mensajes, lo que tenía era era solo los versículos 51-59

Sin duda deben haber puntos nuevos. Apenas le di una ojeada súper veloz y conectaba el versículo ese que de si verían al hijo del hombre subir al cielo Con el versiculo que dice que era el pan que habia descendido del cielo. Le comentare algunos puntos pero en un futuro proximo tengo q hacer cosas por aqui. Oiga esto esta fuertazo jajaja. Dice: Que cuando no quieren creer una simple verdad Dios los confude mas

Católico: Jajaj. Que chistoso argumento. ¿De verdad crees que Jesús predicaba así?

Evangélico: Espera da textos. Dios le envia un poder engañoso por cuanto no quisieron recibir el amor de la verdad , DIOS MISMO ENVIA:

"A ellos no les he concedido que conozcan los misterios a ustedes sí. Jesús al decir: yo soy el pan de vida destruyó todas sus esperanzas de pan físico y se volvieron hostiles y se irritaron. También Jesús se calienta y los mete mas en misterio todavía. Ellos no quisieron creen. Recién voy 5 páginas de 65, jaja esta bueno esto.

Católico: ¿Jesús los mete mas en el misterio? Ja, lo que hay que leer. De verdad quien escribe así no tiene idea de como enseñaba Jesús. Que intento forzado de buscar simbolismo...En fin

Evangélico: Dice la Biblia "sin parábolas no les hablaba"

Católico: ¿Te parece que Jn 6 es una parábola?

Evangélico: Te digo lo que dice Vine [Comentarista protestante]

Católico: Mira las otras parábolas y tú me dirás

Evangélico: Poner una cosa al lado del otro con el propósito de comparar. Sin parábolas no les hablaba (Mateo 13:34)

Católico: Ahora todo es parábola. Mira tú las parábolas, que hay muchas y leelas frente a Jn 6... De verdad tú, tú, no lo que lees, tú mismo... ¿Crees que Jn 6 es una parabola?.. Eso si me ha dejado sorprendido de ti

Evangélico: Mt 13:11 "porque a vosotros os es dado saber los misterios del reino de Dios; mas a ellos no les hes dado"

Católico: Válido, válido. Pero eso no implica que ahora a conveniencia algo se vuelve parábola, solo porque sí.

Evangélico: Ellos no miraban su necesidad de alimento espiritual solo físico. Ellos pedían una señal.  

Católico: Ya eso te lo expliqué largamente. Y la Eucaristía no es ausencia de alimento espiritual solo porque haya un pan. Al contrario

Evangélico: Una señal, ellos querían que igualara a Moisés que dio de comer a cientos de miles mucho mas que Jesús. La mayoria de puntos q te doy son los que estoy leyendo. No me los quiero atribuir. Ellos pedian una señal para creer. Pero np creian. Ya habian visto señales. Estaban interesados en sus estomagos no veian si necesidad espiritual. Y si no ven su necesidad espiritual entonces no sienten necesidad de creer

Católico: Ya de eso lo mencioné largamente. Claro que necesitan creer, pero cuando llega ese punto de creer, se presenta como el pan vivo y les pide comer su carne en el pan. De esa forma supera completamente el maná, porque además de recibirlo del mismo modo, les da vida.

Evangélico: Parafrasea, Jesús dice, así que no creen que vengo del cielo?, hummm cuando vean ascender al cielo sabrán de donde vengo , creerán?

Católico: Estoy en la calle. Pero la verdad ya no quiero seguir en ese tema. Fue muy largo ese debate y seguirá interminable. Como te dije, ya termine lo que tenia que decir. Bye

Evangélico: Espera! Solo un punto mas. Jesús sí les explico! Yo subiré al cielo completo en mi ascensión, no entiendan que la multitud me va a comer! No me tomen literal! No voy a terminar en sus estómagos! Los judíos entonces no tenían motivo de ofenderse. No le entendieron.


El debate no lo continué pues creo fue abordado en gran medida. Sobre lo último daré una apreciación fuera del debate:

Jesús, sabiendo lo que sus discípulos murmuraban, les dijo: "¿Esto los escandaliza?
¿Qué pasará, entonces, cuando vean al Hijo del hombre subir donde estaba antes? El Espíritu es el que da Vida, la carne de nada sirve.
Las palabras que les dije son Espíritu y Vida.

No hay razón para asumir la postura que intenta exponerme. Lo que Cristo recrimina es la falta de fe. Eso de que subirá completo como claridad necesaria a la postura que el pan dado es su carne, sólo demuestra que no entienden que la presencia eucarística es sacramental. Lo cierto es que así como podemos comer a Cristo de forma real pero a la vez sacramental sin ser canibales de su cuerpo terrenal, del mismo modo Cristo subirá al cielo con su cuerpo glorioso pero sin ser la carne física terrenal, por lo que podrá entrar al Cielo.

La parte final, el Espíritu es el que da vida, la carne no sirve de nada, es para comprender que en la carne humana no entraremos al cielo, sino es por el poder del Espíritu. Cuando Cristo dijo eso aun no había resucitado. Si no eran capaces de comprender que él les daría su carne en el pan, cómo podrían pensar que él subiría al cielo en una carne gloriosa e impasible.



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