Evangélico: Hola vi tu debate en una página, Jesús cuando habla de su carne habla
literal. Se usa
la palabra trogo y fago como sinónimos parciales. El pan es el símbolo. El pan representa su carne
Católico:
No hay alegoría. Por eso dice el pan que daré es mi carne. Y en la Última Cena lo confirma. El
verbo usado no es para representar
Evangélico: ¿Quien dice?
Católico: El griego
Evangélico; Te han engañado
Católico:
¿Quien dice?
Evangélico: Te explico. Esa
es una afirmación sin base. Las metáforas se usa un lenguaje gráfico, entre mas
gráfico mejor
Católico:
No hay metáfora en Jn 6, ni alegoría. Por eso Cristo aclara que el pan es su
carne
Para claridad de los lectores, se coloca la definición de alegoría:
Dispositivo simbólico cuyo significado como concepto, en mayor medida, a menudo abstracto, se combina con la ayuda de un objeto o una idea más corpórea siendo utilizada como ejemplo. Por lo general, un dispositivo de la retórica, una alegoría sugiere un significado a través de ejemplos metafóricos.
Evangélico: Te digo la metáfora es una comparación implícita, entre el verbo sea mas
gráfico es mejor
Católico:
Jesús rompe la mátafora cuando aclara que el pan es su carne
Evangélico:
está diciendo que el pan representa su carne
Católico:
No. Eso no dice, el griego es claro mi estimado. Mi carne es VERDADERA comida. Eso
no es metafórico, Por eso usa el verbo masticar Y en la Ultima Cena queda mas
que claro...
Evangélico: también dice
que es la verdadera vida, usa el mismo lenguaje. Mira te pongo un ejemplo de metáfora.
una metáfora es una comparación implícita, dice:
- "toda carne ES hierba"
- nosotros SOMOS ovejas de su
prado
Vale igual.
Católico: Jesús aclaró mi estimado sólo en este pasaje. En ninguno otro aclara cuando se
hace llamar puerta, camino o luz. Ni siquiera es metáfora sino alegoría. Aquí
es Cristo quien rompe la metáfora al explicar a qué pan se refiere. Si Cristo
no lo hubiera aclarado como con puerta, camino o luz fuera diferente. Aquí es
ver una metafora donde Cristo mismo la niega. Cristo al aclarar romper la
metáfora.
Evangélico: Además el verso 35: Yo soy
el pan de vida —declaró Jesús—. El que a mí viene nunca tendra hambre, y el que
en mí cree nunca más volverá a tener sed. Te pregunto en el verso 35 es literal
o figurado. En el
verso 35 hay dos verbos implícitos: el comer y el beber. ¿Cómo lo tomas?
Católico:
Figurado hasta ese punto porque se está poniendo en contexto frente al maná.
Pero es que esa parte no queda ahí. El texto sigue. El dice que es el pan. No
quieras anclar el análisis a esa parte solamente. Y luego
el pan que daré es decir que dará un pan y esa pan es su carne, sarx en griego.
Es claro y por eso escandaliza
Evangélico: Claro. Ya te he
dicho carne es literal que lo dará en la cruz
Católico: No, El comer es sobre el pan. Los dos pasan a ser lo mismo
Evangélico: El comer simboliza el creer y la carne es Jesús. Osea creer en Jesus
Católico: No.
Los verbos usados sobre el pan y la carne no dan sentido figurado. Es mas
Cristo ni aclara la metáfora. La rompe.
Evangélico: No rompe nada. Todo verbo puede ser usado como metáfora. Es mas entre mas grafico mejor
Metáfora:“Una
imagen vale más que mil palabras” En una metáfora objetos reales y eventos
físicos reales representan algo mas. Una metáfora es una expresión colorida
usada para un efecto literario la cual puede ser una palabra o una frase que se
aparta del lenguaje literal. El propósito de las metáforas son añadir color y
vividez, atraer la atención y hacer ideas abstractas o intelectuales más
concretas.
Siendo todas las cosas iguales, uno fácilmente puede presentar el
caso que Jesús escogió la palabra vivida “masticar” porque era más propicia
para una metáfora. “Masticar“ puede simplemente ser una metáfora mas gráfica
que “comer”.
Católico: Eso
es tu postura y es entendible. Pero te reitero, Jesús rompe la metáfora en el
verso 51. Los judíos sí entendieron lo que quiso decir... y eso de que la carne
es la que da en la Cruz, pues eso es tuyo, pues realmente Cristo ANTICIPA que
el pan en la Última Cena ES el Cuerpo entregado. Dice el
pan que yo dare ES mi carne. ¿Cuándo dio
el Pan? en la Última cena
Evangélico: en la cruz
Católico: ¡¡El
pan!!! ese pan anticipaba el sacrificio de su cuerpo
Evangélico: el pan representa su carne!!! Dice que yo
daré por la vida del MUNDO
Católico: Volvemos
a lo mismo. Realmente entiendo tu punto, y agradezco exponer tus argumentos.
Pero será algo circular...
Evangélico: Pero la cena es solo para creyentes. En Juan 6
se daría por todo el mundo mientras que en la santa cena es solo para
creyentes. la cena es solo para creyentes no hay duda
Católico: La
Cena es para quienes están en capacidad de recibirlo, al igual que el
sacrificio de la Cruz solo se aplica a quien lo quiere recibir aunque se
derrame por todos. Es lo
mismo, hablamos de aplicabilidad, la Cruz es para todos, aunque sus méritos
sólo se aplican para quienes quieren recibirlo
Evangélico: Así es, estoy de acuerdo. Pero la
cena ya se habla de la Iglesia del Señor. Dime algo, en el momento que
Jesús dijo yo soy el pan de vida , ¿en ese momento era simbólico o literal?
Católico: Hasta
ese momento no ha especificado de qué pan se trata, lo dice de forma
ontológica, en su ser....y
precisamente los católicos enseñamos que en el pan ESTÁ Cristo mismo. Por eso
dice en la Cena ESTO ES MI CUERPO.... porque en
arameo no hay palabra para carne. Por eso en
griego queda la palabra SOMA. Cristo UNE
la Cena y la Cruz por eso en la Cruz termina la Última cena. Ten presente que
la quinta copa de la Pascua la bebe en la Cruz. ¿Hay sentido sacrificial en la
ultima cena? Sí
Evangélico: Una representación. Cuando dice yo soy el pan es simplemente una metáfora, se describe como el pan y
dice en PRESENTE, el que come de esta pan TIENE vida eterna
Católico:Jesús
habló claro y te reitero por quinta vez, Cristo rompe la metáfora al decir a
qué pan se refiere. Solo lo
hace en ese verso en ningún otro aclara y por eso se mantiene la alegoría
intacta en otros casos.
Evangélico: es que parece que
no comprendes. En la
metáforas las palabras que se usan son SER, SON , SOMOS , ES
Católico: Comprendo bien mi
estimado... pero luego la aclara, la elimina, la rompe...
Evangélico: ¿DONDE?
Católico: Ya
no hay metáfora... ya el verso 51 fue claro. y eso es
lo que escandaliza a los discípulos
Evangélico: Justamente ahí usa la palabra ES, lo que te vengo diciendo
Católico: Compara
los otros pasajes: soy el camino, soy la luz, la puerta, en NINGUNO
posteriormente aclara a qué se refiere con esos términos. "y el pan que yo
daré es mi carne para la Vida del mundo" Eso NO es
metáfora mi estimado
Evangélico: Toda carne ES hierba.
Católico: El "toda" mete un absolutismo que no sirve de ejemplo
Evangélico: Fíjate en el verso 35, no esta hablando de un literal
Católico:
No me puedes refutar palabras de Jesús rompiendo una metáfora, con un ejemplo
que usa absolutismos
Evangélico:
porque con un pan literal volverás a tener hambre
Católico: Precisamente,
es un pan común frente a Cristo mismo hecho pan. Son dos realidades distintas
Evangélico:
Osea que si comes la hostia no volverás a tener hambre ya que tú lo tomas
literal, que ya no
hay metáfora.
Católico: No...
Cristo presente en la Hostia es comida de vida eterna... Es como tú que recibes
a Cristo y luego en algún momento sientes necesidad de él, puede que hayas
caído y te quieras llenar nuevamente para levantarte... ¿acaso no sientes hambre
de Cristo nuevamente? Estamos
hablando de un plano espiritual. Cristo
obviamente usa esa expresión como contexto frente al maná que
comieron y volvieron a tener hambre porque era pan común
Evangélico: Jesús está diciendo que la comida física no vale no de vida sino el creer. el creer en Jesús, como se
reitera a lo largo de toda la Biblia
Católico: No
el creer, el comer, porque el comer lleva implícito el creer en quien está en el
pan. La verdad,
como te digo...el cristianismo primitivo entendió bien, incluso Lutero sabía
quien estaba en el pan. Esto no lo
vas a zanjar por dejar congelado el tema en el verso 35. que veo que es donde
buscas anclarte, en una parte en donde le refuta a los judíos que el no es pan
común. Se refiere al maná pero este pan ahora tiene algo nuevo
Evangélico: Jesús esta diciendo que el alimento físico no da vida eterna. ¿Sabías que
la hostia es física tambien?
Católico: EL
ESTÁ en el pan
Evangélico: El ES el pan dice él, es metáfora
Católico: La
hostia es el material pero no es pan... son solo los accidentes, pero la
sustancia es Cristo. Y por
sexta vez, el rompe la metáfora.
Evangélico: Pero es físico. Por décima vez, esta diciendo
que el pan físico no ayuda, sino el CREER
Católico: Le aclara a los
judíos que se ufanaban del maná
Evangélico: ademas estas ignorando los paralelismo
Católico: No,
Cristo va dando una catequesis que profundiza cada vez más. Y tu
ignoras a toda la cristiandad primitiva que entendió bien
Evangélico: ¿Qué haces si una cosa dice un padre de la Iglesia y otra cosa dice la Biblia?. Automaticamente
te quedas con la Biblia, debes rechazarlo
Católico: Es que no es la Biblia, sino tu postura de metáforas
Evangélico: Es porque no sabes
leer
Católico: San
Pablo no advertiría de comer indignamente un pedazo de pan
Evangélico: Eso es algo muy solemne por lo que representa. El texto
griego dice Jesús es el pan, no dice
que Jesús esta en el pan. Es como
que yo dijera yo soy la casa a
diferencia de yo estoy en la casa.
Católico: Pero
luego dijo que el pan que dará es su carne.
Evangélico: En el
versículo 34, los creyentes le dicen “Señor , danos siempre este pan” Jesús no
cogió un pedazo de pan físico y lo convirtió en si mismo. En vez, en el verso
35 les dice “Yo SOY el pan de vida” ( NO dijo, yo me CONVERTIRE en el pan de
vida); aquel que viene a mi ( no el que viene a un pedazo de pan terrenal que
yo convertiré en mi mismo) nunca tendrá hambre. ESTE es el pan que desciende
del cielo, para que el que de él come, no muera. Yo soy el pan vivo que
descendió del cielo; si alguno comiere de ESTE pan, vivirá para siempre; y el
pan que yo daré es mi carne, la cual yo daré por la vida del mundo.
Católico: Claro.
Jesús dice que el pan que dará es su carne para que dejen de pensar en
metáforas y por eso se escandalizan. Porque primero se mostró como más que el
maná y luego dijo bien a que pan se refería. Por eso en la Cena el pan anticipa
el sacrificio de la Cruz y hace presente ya al mismo Cristo como alimento. Los
verbos usados para comer sobre el pan se entiende que es algo físico pero
siendo Cristo mismo quien está en ese pan.
Evangélico: Dice dos cosas que
pueden comer: YA de ese pan en presente y que dará su pan en futuro en la cruz. Los judíos
que están captando la metáfora, así que piden equivocadamente ese pan. Y les dice YO SOY. Creo que
hablamos de los verbos. Le piden
el pan equivocadamente y Jesus les dice que ya pueden comer y que también se dará en la cruz.
Católico: Pan
futuro en la cruz? Los judíos están hablando del maná, y hasta ese momento
Cristo se presenta como el verdadero pan. Luego elimina la metáfora al
mostrar que esa carne es el pan (y por favor, no porque se use "ES" va a ser
metáfora.) Nada indica en el texto que el pan sea sólo un símbolo. los verbos
son claros y ese pan ES su carne. Los judíos pedían ese PAN, pero cuando
empiezan a murmurar, adiós metáfora y es por ello que emplea los verbos
masticar y tragar para que sepan que no es un simple pan común. Pero como te
digo, cada quien mantendrá su posición.
Evangélico:
Segundo, CUALQUIER verbo puede ser usado como metáfora, así como por ejemplo cosas
gráficas como fornicación y sacrificar. Su carne
en la cruz
Católico: El
que cualquier verbo sea usado como metáfora, no hace que haya metáfora en cada
verbo que se te ocurre. El mismo de la Cruz está en el pan.
Evangélico: Mira como te decía, trogo y
fagon se usan como lo que se llama en gramática sinónimos parciales. Se usan
dos palabras para establecer el mismo punto.
Católico: El
mismo punto es que tendrán que masticar su carne en el pan.
Evangélico:
El pan que yo daré ES mi carne. no dice su
carne ESTA en el pan
Católico: No
hace falta... El verbo ES cuando no hay metáfora es súper claro. El Verbo
Estin es ES. El pan que
da (Ultima cena) ES su carne.. Que de recibe entonces al comer el pan? Su carne..
Es súper claro. ¿Qué mastico en el pan? Su carne.
Evangélico: ¿Qué bebió? su carne o el fruto de la vid
Católico:Obvio
que la forma física que recibimos debe ser en forma de alimento pero no significa
que no sea el mismo Cristo.
Evangélico: ¿Verdadera comida en que sentido lo tomas? Si lo toma en el sentido físico
literal entonces en mana también era verdadera comido. ¿Entiendes? Entonces
Jesús ha tenido que estar refiriéndose a algo mas cuando decía verdadero. A algo diferente
Católico: Verdadero
significa que lo que dice ser lo es. Si miras en San Juan, es muy común que
lo use, para reafirmar la idea. Por ello, su carne es verdadera COMIDA porque
en verdad alimenta. Mira por ejemplo: Jn 6, 14 / Jn 7, 26 / Jn 7, 40
- Al ver el signo que Jesús acababa de hacer, la gente decía: "Este es, verdaderamente, el Profeta que debe venir al mundo". (Jn 6, 14)
- ¡Y miren cómo habla abiertamente y nadie le dice nada! ¿Habrán reconocido las autoridades que es verdaderamente el Mesías? (Jn 7, 26)
- Algunos de la multitud que lo habían oído, opinaban: "Este es verdaderamente el Profeta". (Jn 7, 40)
Evangélico:
No. Jesús esta haciendo un contraste entre "comida" en este contexto del maná y "verdadera comida" refiriéndose a su persona.
Católico: Es
que Jesús es verdadera comida, pero aun así nos da la forma de recibirla de la
forma en que se recibe la comida. ¿A quien se recibe cuando se come el pan? a
Cristo porque ES su carne. Por eso en
la Última Cena, ESTE ES MI CUERPO. ESTE ES...
(El pan). ¿Qué estaban comiendo los Apóstoles en la Última Cena? EL CUERPO DE CRISTO
Evangélico:
Juan 6 y la santa cena, hay una gran diferencia; en Juan 6, Jesús no tenía un
pan en la mano así que quedan dos cosas: o estaba hablando metafóricamente ( creer
en El) o está pidiendo ser canibalizado. Los judios le dicen " ya; danos
ese pan y el señala a si mismo y dice Yo soy ese pan , el que come de mi tiene
( presente ) vida eterna.
Católico: Mira,
Jesús viene hablando del creer, y con eso sería suficiente si su intención es
simplemente que crean en él. Ya en Jn 6, 47 ha dicho que el que cree en él
tiene vida eterna. ¿Realmente crees que haga falta ahora comerse un pan
simbólico? ¿Qué añade comerse un simple pan? NADA. La respuesta de los
judíos en 6, 52 demuestra que ellos sí entendieron que se refería a COMER. ¿Por
qué Cristo pasa del creer al comer? Porque se presenta como el pan verdadero, no el simple pan físico del mana y por tanto, cuando comen el pan lo que
reciben es SU CARNE. ¿Metáfora? Lo siento, no la hay. Cristo ni les aclara,
simplemente recrudece el verbo ahora trogón y reafirma que su carne es
verdadera comida. Los judíos apelaban al maná como pan (alimento) bajado del
cielo. Jesús es el pan (alimento) bajado del cielo. Pero al comer el pan
COMEN SU CARNE.
LO que se
come huele a pan, sabe a pan pero no es pan, es como dijo Cristo cuando tiene
el pan en sus manos: ESTO ES MI CUERPO.
Analiza
por qué San Juan no tiene relato de la Cena a diferencia de los otros 3, y
analiza por qué los otros 3 no tienen el relato de Jn 6... porque son el
equivalente
Y sigue
pasando igual: es duro ese lenguaje...
Evangélico: Ese mas bien es un argumento en tu contra. Porque mas bien Juan no complemento en su libro dándole la importancia debida
Católico: No se
trata de importancia, el texto de Jn 6 es claramente eucarístico
Evangélico:
Los fariseos sufrían de miopía espiritual. Jesús usaba mucho parábolas y ni así se habían acostumbrado
Católico: Es
cierto, pero en Jn 6 en los versos 50 en adelante NO hay metáfora. Ellos se
anclaban con el maná y con eso se sentían grandes
Evangélico:
Sé que suena raro el beber como sinónimo de creer pero lo dijo Cristo mismo. Desde
el inicio del capítulo 6 hay un fuerte sentido de lo que es la comida, desde la
misma multiplicación del pan.
Católico:En
el texto de Jn 6, beber y comer son tan claros que escandalizaron.... Si fuera
solo por creer, ¿para qué añadir lo de un pan simbólico? sería absurdo.
Evangélico: Dice: no trabajad por la comida que perece
Católico: Claro. El maná, que era simple pan se podría
Evangélico: La hostia es
alimento perecible
Católico: Te
refieres a los accidentes, no a la sustancia
Evangélico:
Pero Jesús tiene cuerpo incorruptible
Católico: Los
accidentes me refiero a las características físicas, pero en la
Hostia tenemos a Cristo de forma sacramental. Ya él está
en el Cielo pero se
hace presente. En la
Última Cena, les dio su cuerpo en ese pan
Evangélico:
Luego dice Jesús que ese "trabajar" es creer.
Católico: Obvio
que para que lo podamos recibir como alimento debe tener características de
alimento aunque es SU CUERPO, SU CARNE
Me gusta
esa parte: El Espíritu es el que da Vida, la carne de nada sirve. Las palabras
que les dije son Espíritu y Vida. Jesús no dijo: el pan de nada sirve sino la
carne... porque con ello se refiere a lo humano, a lo que sin el Espíritu queda
muerto. Por ello el sacerdote en la Eucaristía coloca sus manos sobre el pan e
invoca al Espíritu Santo para que lo convierta en el cuerpo de Cristo... porque
sin Espíritu no hay nada
Las
palabras de Cristo son espíritu y vida: y sus palabras fueron: Mi carne es
VERDADERA comida.... esas palabras son Espíritu y Vida.... se nos dejó como
alimento
Evangélico:
Cuando Jesús menciona "carne" se refiere a El, a su cuerpo literal. El pan
que yo darÉ es mi carne(soy yo). Es
como que dijera " La puerta soy YO". Fijate
que al decir eso la puerta sigue siendo simbólica. Eso es lo que pasa con
"pan- carne" el pan sigue siendo símbolo, carne=Jesús.
"Carne
y sangre" se refiere a personas literales, Gal.1:16, Mt. 16:17, Efesios
6;12, 1 Co. 15:50.
Mira
te doy un punto mas. Jesús esta contrastando el maná que se podría o corrompía
con el otro maná que jamás se podría, sin embargo la hostia se corrompe,
entonces ¿qué? Jesús no estaba mintiendo, su cuerpo jamás se corrompe, solo se
corrompe el simple pan.
Otro
punto, el maná alimento físico que era esencial para sobrevivir. La hostia no
es esencial ¿donde están los contrastes entonces? sea su
propósito no era que físicamente nos nutramos del pan de la hostia, la hostia
no da vida física, el mana sí. ¿
entonces cómo interpretas verdadera comida? Porque si solo comemos la hostia
moriríamos.
Católico:
Hay mucho para responderte aunque ya lo que dices lo he respondido. Solo te
diré algo sobre lo último: precisamente si fuera simbólico solo comeríamos la
hostia, pero como esa hostia(pan) es su carne REALMENTE comemos a Cristo.
SEGUNDA SESIÓN
Evangélico:
Hola no estoy seguro en que parte se puede ver específicamente la alegoría en
juan 6
Católico: No te
entiendo. Siempre has defendido la postura de lo simbólico en ese texto. Lo que he dicho es que no hay metáfora. Cristo en el verso 51 al decir el PAN
que daré es mi carne en contexto de alimento frente al maná elimina todo
simbolismo. Si revisas los otros pasajes en donde Cristo se personifica: soy el
camino, la puerta o la luz, evidentes metáforas, nunca aclara o explica a qué se
refiere o a qué asocia esos términos respecto a él. Pero acá dice claro el pan
que daré es mi carne, y ante al asombro recrudece los verbos masticar y tragar
Puedes
leer nuevamente todo el debate que tuvimos. Ahí está mi posición. Al
comer el pan, ¿Qué comemos? A Cristo.
Evangélico: Pero
una alegoría explica algo real o no real, o mejor dicho interpreta
Católico:
No. Si ves la metáfora da a entender una verdad con simbolismos pero acá Cristo
da una orden clara: comer el pan es comer su carne, porque el pan es su carne.
Evangélico: Pero igual, el
pan representa a su carne y no tiene nada que ver ese pasaje con la ultima cena
El evangélico busca desmarcar la conexión entre Jn 6 y los relatos de la Última Cena, lo cual es errado, pues en la Última Cena Jesús toma el pan y dice que es su cuerpo. En arameo la palabra mas correcta utilizada es carne, pero al traducir al griego utilizaron SOMA. En este punto, sigue apelando a lo mismo pero sin dar sostener el argumento.
TERCERA SESIÓN
Evangélico: Perdón
me puede decir porque no beben vino, si
también seria absolutamente necesario
Católico:
Ok, para nosotros Cristo ya no está en forma humana, por tanto de forma
sacramental está totalmente en el pan y totalmente en el vino. Sería errado
pensar que si comemos el pan solo estamos recibiendo sólo la carne, pues luego de la
Resurrección no podemos pensar en que Cristo esté dividido. La razón de que en
algunas parroquias no den las dos especies es por salubridad. Pero yo he ido a
varias donde dan ambas. Como ves, el tema no nos trasnocha. Saludos
Evangélico: Acabo
de leer un articulo devastador a la interpretación físico canibalista católica. Realmente
deja en escombros sus argumentos. Te iré compartiendo pronto ahora quiero leerlo otra vez
Católico:
Por experiencia sé, que cuando un evangélico lee artículos que reafirman su
postura, los encuentran magistrales
Evangélico: Te daré un
punto a la vez
Católico: Y sobre todo a lo largo de los siglos.... me sorprende que
después de 20 siglos aparezca una postura correcta
Evangélico: Lo que enseña la Biblia. Habla
sobre la comida para nuestras almas
Católico:
Lo que interpretan HOY dia algunos, de lo que enseña la Biblia. Esa
distinción es parte del planteamiento necesario, separar alimento del alma
del resto. Lastimosamente
tendrías que leer lo que enseñamos sobre teología sacramental para que pudieras
comprender mucho de lo nuestro, por lo menos para saber por qué creemos cada
cosa. Hay
una conexión o sentido entre gracia, sacramentos y signos visibles, que si no
lo has leído en nosotros, pareces no entender como podríamos creer en la
Eucaristía
Evangélico: Jesús
se estaba dirigiendo a la multitud que había alimentado el día anterior "No
tienen que preocuparse por la comida física" ellos le estaban buscando
porque era de mañana y sus estómagos sonaban de hambre y Jesús le dice
"No trabajen por ese tipo de comida, dense cuenta que su alma esta
hambrienta, lo que a ustedes les hace falta es la comida que satisface el
alma"
Todavia
hay mucho mas Anwar, la interpretación católica la refuta totalmente
Católico:
Que bueno, porque esa comunidad vio precisamente un milagro inmenso... ese
Cristo que era capaz de multiplicar el pan, se hará presente en él...Pues, a mí el tema no me trasnocha... y a pesar que me insistes en que mi postura
es errada... yo opino igual de la tuya. Hay un
juego de palabras que hacen para ver el simbolismo que solo ven ustedes
Evangélico: Libertad de
pensamiento
Católico:
Y como te digo, desde el cristianismo primitivo, nadie dudó de la presencia
real. Incluso
en el siglo II y III lo tenían clarísimo, tanto
que ni Lutero negó la presencia real fue Zwinglio quien lo viene a poner en
duda
Evangélico:
Este autor todavía da muchos puntos mas así fuertes, Por lo menos 7 mas
Católico: ¿16 siglos? para decir que apareció el que si entendió bien?
Evangélico:
Te iré compartiendo aunque tu no creas
Católico:
Pero los leeré quiero saber qué enfoque le da
Evangélico: Ok entonces te
los pasare. Dice: " cada vez que Jesús da una enseñanza velada, o una ilustración física de
una verdad espiritual, ellos siempre se aferraban a la física. Ellos solo
podían ver la física. Pero
Jesús le dice "Aquí estoy, pan, coman y vivan" " Yo vengo de
Dios , acéptenme"
Católico:
Si Jesús quería romper la mentalidad de no buscar el alimento físico y dejarlo
todo en el plano espiritual, lo que menos necesitaba era decir que el pan que
daría era su carne y que debían masticar ese pan
Evangélico: Es una analogía. La usamos todos los días. Yo
creia que podía refutar tus puntos, pero después de leer ahora veo tus
argumentos chiquititos.
Católico:
Jajaja fresco... Como te digo, cuando uno encuentra algo que le reafirma su fe,
brinca de alegría. Yo
entiendo todo el esfuerzo de buscarle simbolismo. Y la insistencia tuya con el
tema luego de varios días. Eso está bien, que trates de reafirmarte en lo que
te han enseñado. Pero
aunque digas que es analogía, si lo que Cristo quería era reafirmar el
simbolismo y centrarlo en lo espiritual, lo peor era usar un pan y decir que el
pan que MASTICARIAN era su carne y que lo reafirme varias veces, y peor para ti
que jamas aclarara que era simbólico. Pero bueno, yo el debate lo dejé cerrado
hace rato, pero si aun quieres enviarme esos puntos los leeré. Si como dices,
son chiquitos mis argumentos simplemente déjalo así.
Evangélico:
Osea comer si puede ser figurado pero masticar no. Pero
mira fago incluye masticar y ahí no te haces ningún problema
Católico: ¿Comer
en la Biblia es figurado usando un alimento físico?
Evangélico:
"El que viene a mi nunca mas tendrá hambre" Osea
el que permanece en mí nunca mas tendrá hambre. Ese
"venir" es figurado y "a mi" El es literal.
Católico:
Pero no hay verbo comer ni masticar. Es
diferente, Ni
alimento asociado
Evangélico:
Pero tenemos una combinación de verbo(figurado) con cosa literal y nadie lo
puede negar y dentro del mismo contexto.
Católico:
Son planos diferentes y que bueno que luego del figurado, Jesús pase a decir
que el pan que dará es su carne. ¿Cosa
literal?
Evangélico: Claro, es la combinación figurado- literal
Católico:
Venir es diferente a comer
Evangélico: Ambos figurados
Católico: ¿Comer es figurado por?
Evangélico:
Es figurado porque lo hubieran comido en el punto y luego igualó el creer con
el comer. Jesús
esaba rogando que lo "comen" en ese momento
Católico:
No. Jesús se está colocando por delante del maná. Para
comerlo hay que creer
Evangélico: ¡Comerlo en que sentido?
Católicos: Los judíos
No creían Que pudieran comer su carne en el pan Y es ahí donde Jesús refuerza
el verbo en griego. No
creían en sus palabras No creían que podían comer su carne en el pan. Por
eso para comerlo hay que creer en lo que dijo
Evangélico: Está bien, te voy a compartir un punto mas. La
confusión de los judíos era también porque pensaban que iban a recibir pan
físico como en la primera alimentación (6.5,14)
Católico:
No, era porque Jesús dijo que el también venia del cielo. Hasta
ese punto no ha mencionado de que coman su carne. Cuando
ellos se escandalizan es cuando refuerza mas aun. No que
ellos esperaban algo físico sino al contrario porque el les pide comerlo en
algo físico. Ellos
se escandalizan
Evangélico:
Y como escribí ayer, el problema de los judíos era que malinterpretaban a Jesús, con el asunto literal-simbólico, como la mujer del pozo, le dice pero no
tienes balde, siempre ellos se aferraban con mucha tenacidad a lo literal y ese
tipo de malinterpretación continúa hasta el día de hoy....
Católico:
Precisamente, a diferencia, acá Jesús no deja simbolismos sino que dice que el pan
que dará es su carne
Evangélico:
Jesús tomaba imágenes muy vividas y la idea no era tomarlas siempre de manera
literal
Católico:
San Juan tiene particularidades.interesantes
Evangélico: hablando de San
Juan, el último punto. Los
judíos se confundían porque esperaban comida física como la primero
alimentación, le piden a Jesús. ¡Danos ese pan! Jesús
les responde: yo soy ese pan, vengan y coman! Jesús
les dio comida para el alma , tú sabes que hay comida para el alma y comida para el
cuerpo. Es como si Jesús dijera: Vengan a mí, la comida ya esta servida!
Te pregunto algo amigo
Anwar: Los
discípulos , digamos Pedro, ya tenia vida? Si vas
a decir que si te pregunto ?como la obtuvieron? AQUI
6:69 Y nosotros hemos creído y conocemos que tú eres el Cristo, el Hijo del
Dios viviente.
Hasta este punto, el 100% de mis respuestas habían sido por celular, en medio de otras actividades, por eso eran cortas. A continuación procedí a hacerle un análisis completo del todo el pasaje:
Católico: Bueno,
Lo primero a
aclarar, es que Jesús empieza el discurso con estas palabras:
Respondió Jesús y les dijo: De cierto, de cierto os digo que
me buscáis, no porque habéis visto las señales, sino porque comisteis el pan y
os saciasteis. Trabajad, no por la comida que perece, sino por la comida
que a vida eterna permanece, la cual el Hijo del Hombre os dará; porque a éste
señaló Dios el Padre. (Jn 6, 26-27)
Hasta aquí podemos ver que Jesús se está refiriendo a la
multiplicación de los panes. Ni siquiera al maná, sino al pan que comieron
antes, que Jesús multiplicó. No se trata de ver a Jesús como alimento verdadero
sino que lo veían como el proveedor del pan físico, que solo alimenta el
cuerpo.
Luego llega la respuesta de los judíos, a lo que Jesús dice:
Esta es la obra de Dios, que creáis en el que él ha enviado. (Verso 29)
Dice esto a la pregunta judía: ¿qué debemos hacer para poner
en práctica las obras de Dios?. Empieza el enfoque sobre el creer. Pero, ¿cómo
retan los judíos a Jesús? Pidiendo una señal:
¿Qué señal, pues, haces tú, para que veamos, y te creamos?
¿Qué obra haces? (Jn 6, 30) Y rematan: Nuestros padres comieron el maná en el
desierto, como está escrito: Pan del cielo les dio a comer. (Jn 6, 31)
Es decir, quienes introducen el asunto del maná como SEÑAL de
Dios son los judíos. Ya por tanto se pasa del simple alimento físico del día
anterior, al asunto de la señal que respalde que Cristo viene de Dios.
Viene ahora, analizar de QUIEN procede el pan. Moisés no era
quien daba el pan, pero ahora sí sabrán quien da el pan, y ese pan viene del
cielo. Es pues el momento de mostrar que hay un pan superior que envía Dios.
Que si Dios les dio pan en el desierto, es capaz de darles el verdadero pan.
¿Qué señal tiene este pan? Que da VIDA. ¿Quién es ese pan? CRISTO.
En qué
sentido Cristo es el PAN: en que viene de Dios, que desciende del cielo y da
vida. Sobre esto es que debe ponerse en contexto frente al maná. ¿Estamos aún
en sentido espiritual? SI. Y aquí tienes que distinguir, que espiritual y
simbólico no es lo mismo. Jesús no está diciendo que simbólicamente el sea un
pan, pero sí habla de un plano espiritual. Es lo primero que deben aceptar y
creer. Es lo primero en el camino de fe que Cristo les pide.
Luego los judíos, hacen la petición de ese pan, porque hasta
ese momento no saben quien es:
Le dijeron: Señor, danos siempre este pan. (Jn 6, 34)
¿Qué viene ahora? CREER. Jesús dice:
Yo soy el pan de vida; el que a mí viene, nunca tendrá
hambre; y el que en mí cree, no tendrá sed jamás. (Jn 6, 35)
Esta parte marca un punto de inflexión, porque el plano
espiritual que ha venido expresando Jesús, alcanza su punto máximo. De ahí al
versículo 40, Cristo centra todo el mensaje en el CREER. Cristo no ha hecho
mención ni a comer, ni a masticar… se ha quedado centrado en el CREER. ¿Por
qué? Porque del creer se deriva lo posterior. La multitud lo seguía porque él les quitaba el hambre física,
como simple proveedor. Regreso al verso 26: De cierto, de cierto os digo que me
buscáis, no porque habéis visto las señales, sino porque comisteis el pan y os
saciasteis.
Parafraseando: si tengo hambre busco a Jesús que él me da
pan, pero jamás vieron a Jesús como el pan verdadero que llenaba todo el ser.
De todo el discurso, ¿qué es lo que los hace murmurar? “porque había dicho: Yo
soy el pan que descendió del cielo.” Lo que los deja murmurando es que
dijera que descendía del cielo. Y encontramos acá una interpretación literal a
algo figurado. Pero analicemos la respuesta de Jesús, respuesta basada en el
CREER.
Para venir a Cristo, hay que ser enviado por el Padre (verso
44), y para ser enviado por el Padre hay que ser enseñado por el Padre (verso
45). Los judíos se jactaban de esto, pero resulta que aun sintiendo eso no venían
a Cristo. Lo que hace Jesús es dejarlos mal parados, como quien entonces no ha
sido enviado por el Padre y no ha sido enseñado. Y adicional, muestra que es
voluntad de Dios que crean en él (verso 40). ¿Cómo está dejando Cristo a los
judíos en su relación con Dios? Bien mal.
Termina Cristo diciendo que el que cree en él tiene vida
eterna y que él es el pan de Vida. Es el culmen del mensaje espiritual. Ese
creer debe llevarlos a actuar conforme creen. Jesús es el pan de vida. En el
verso 47 dice que el que cree tiene vida eterna y ahora en el 50 dice que comer
de ese pan no deja muerte. Sigue el sentido espiritual pero está a punto de
terminar esa parte. Les ha dejado claro que CREER es necesario.
Pero llega un mensaje completo y fuerte. La primera mención
que Jesús hace a COMER, la hace en el verso 50. Ya el mensaje espiritual ha
quedado claro… Hay vida eterna e implica CREER, implica VENIR… pero falta
concretar la acción y no dejarlo como algo invisible. Apenas Cristo enseña que
el que come del pan no muere, entra a decir cuál es el PAN. Y OJO porque aquí
hay que ver cuando Jesús destruye lo simbólico SIN DESTRUIR LO ESPIRITUAL.
Yo soy el pan vivo que descendió del cielo; si
alguno comiere de este pan, vivirá para siempre; Y EL PAN QUE YO DARÉ ES MI
CARNE, LA CUAL YO DARÉ POR LA VIDA DEL MUNDO.
Aquí se acabó lo simbólico… aquí el PAN cobra sentido físico (carne).
Sigue siendo Cristo, seguimos requiriendo CREER pero ahora se nos da la forma
de recibirlo de manera física. ¿Puede pensarse que se trata de un simbolismo?
No hay lugar, si Jesús lo que quiere evitar es que entiendan mal, lo que menos
necesita es que se use un verbo como comer para algo que es simplemente de
plano espiritual. ¿Pero qué sucede? Que pasamos del φάγῃ (fague) que no entendieron, al verbo MASTICAR,
ROER.. un verbo que SIEMPRE se usa en sentido de alimentarse físicamente. Como
ves, no se trata solo de fagues, sino que Cristo modifica al verbo a uno más
real, como trogón… pudiendo Jesús realzar el simbolismo, lo que hace es
recrudecer la realidad del mandato.
Cuando Jesús se refería a verdades espirituales que eran
malentendidas, sucede algo particular. Por ejemplo:
Entonces los judíos le preguntaron: "¿Qué signo nos das
para obrar así?" Jesús les respondió: "Destruyan este templo
y en tres días lo volveré a levantar". Los
judíos le dijeron: "Han sido necesarios cuarenta y seis años para
construir este Templo, ¿y tú lo vas a levantar en tres días?" Pero
él se refería al templo de su cuerpo.
(Jn 2, 18-21)
Aquí el texto aclara a
qué se refería el simbolismo (al cuerpo, no al Templo físico).
Los judíos entendieron que se refería al Templo físico, pero el Evangelista nos deja claro que habían entendido mal. Sin embargo en Jn 6, lo que vemos es que si los judíos estaba mal entendiendo que se refería al cuerpo físico, San Juan lo que hace es realzar más la acción de comida verdadera, usando verbos asociados a masticar.
Jesús le respondió: "Te aseguro que el que no
renace de lo alto no puede ver el Reino de Dios".
Nicodemo le preguntó: "¿Cómo un hombre
puede nacer cuando ya es viejo? ¿Acaso puede entrar por segunda vez en el seno
de su madre y volver a nacer?" Jesús le respondió: "Te
aseguro que el que no nace del
agua y del Espíritu no puede entrar en el Reino de Dios.
Lo que nace de la carne es carne, lo que
nace del Espíritu es espíritu. (Jn 3, 3-4)
Jesús le aclara la confusión a Nicodemo al mostrarle que el
nacimiento es de agua y espíritu y que lo nace de la carne es de carne… Jesús
ACLARA para que entiendan.
Pero en Jn 6, no sucede igual. Cristo cuando los judíos preguntaban que como era posible que les diera su carne, les afirma 5 VECES que deben comer su carne o que su carne es verdadera comida. Lejos, de aclarar como en los pasajes citados, lo que hace es reafirmarse.
Si miramos cuando dijo: yo soy la luz, yo soy la puerta, yo
soy el camino JAMAS aclara, pues los deja como alegoría. Pero en Jn 6 dice:
Yo soy el pan vivo que descendió del cielo; si
alguno comiere de este pan, vivirá para siempre; Y EL PAN QUE YO DARÉ ES MI
CARNE, LA CUAL YO DARÉ POR LA VIDA DEL MUNDO. Con lo que está en mayúscula
aclara y con ello rompe el sentido metafórico. De verdad se puede comer el PAN
(EL MISMO), ya el paso de VENIR, CREER alcanza su plenitud al poderlo COMER.
¿Qué sucede luego? Que los judíos se escandalizan porque han
entendido lo que Cristo dijo. Pero a diferencia de otros pasajes, lo que Cristo
hace es RECONFIRMAR su punto. Si ya al mostrar que el PAN es SU CARNE, rompió
el simbolismo, ahora pasa de dejarlo como invitación a dejarlo como mandato y
usando el verbo ROER, CRUJIR (trogón):
Jesús les dijo: De cierto, de cierto os digo: Si no coméis
la carne del Hijo del Hombre, y bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros.
La palabra en griego utilizada es curiosamente la palabra "amén", que significa: que así sea, de acuerdo. Por eso, la misma Reina Valera, traduce este término en otros pasajes como: "en verdad" Ver (Mt 5, 18); (Jn 5, 25); Incluso en el mismo discurso del Pan de Vida, se utiliza 8 VECES, lo que demuestra que Cristo más que cambiar a una postura aclaratoria, lo que hace es mantener SIEMPRE el mismo concepto expuesto.
εἶπεν οὖν αὐτοῖς ὁ Ἰησοῦς Ἀμὴν ἀμὴν λέγω ὑμῖν, ἐὰν μὴ φάγητε τὴν σάρκα τοῦ Υἱοῦ τοῦ ἀνθρώπου καὶ πίητε αὐτοῦ τὸ αἷμα, οὐκ ἔχετε ζωὴν ἐν ἑαυτοῖς (Jn 6, 53)
¿Dónde se come su CARNE? En el PAN. Jesús ha logrado dejar
claro que el camino de fe, implica ahora el comer. Y si bien, está asociado el
CREER al COMER, no es para asumir simbólico el comer, sino para saber que ambas
realidades se funden y logran dar la VIDA ETERNA, porque es el mismo Cristo.
En el verso 53 ya ha reafirmado el mandato, pero incluso en
el 54, VUELVE y lo reafirma. Realmente no hay otro pasaje en el Evangelio donde
Jesús reafirme tanto algo que para ti es pura analogía. No hay razón en realzar
tanto el acto físico del comer, si fuera puro simbolismo y lo realmente
importante fuera solo creer.
Sigue el verso 55 diciendo que su carne es VERDADERA comida.
No está hablando de plano espiritual, ya pasó de eso, ahora el centro es su
CARNE. Y para rematar, sigue el verso 56 con lo mismo: el que come MI CARNE. No
se trata de un creer, de recibirlo de manera espiritual.
Que implica esto: que la Hostia no es algo
físico normal, es REALMENTE, VERDADERAMENTE CRISTO. Y por serlo, no es una
simple comida. Logra alimentar el alma… La Iglesia lo enseña:
VII. La Eucaristía, "Pignus
futurae gloriae"
1402 En una antigua oración, la
Iglesia aclama el misterio de la Eucaristía: O
sacrum convivium in quo Christus sumitur . Recolitur memoria passionis Eius;
mens impletur gratia et futurae gloriae nobis pignus datur ("¡Oh sagrado banquete, en que
Cristo es nuestra comida; se celebra el memorial de su pasión; el ALMA se llena
de gracia, y se nos da la prenda de la gloria futura!") /(Solemnidad
del Santísimo Cuerpo y Sangre de Cristo, Antífona del «Magnificat» para las
II Vísperas: Liturgia de las
Horas). Si la Eucaristía es el memorial de la Pascua del Señor y si por
nuestra comunión en el altar somos colmados "de gracia y bendición" (Plegaria
Eucarística I o Canon Romano 96: Misal Romano), la Eucaristía es
también la anticipación de la gloria celestial.
Así que realmente, hoy te pasa como a los discípulos:
Al oírlas, muchos de sus discípulos dijeron: Dura es
esta palabra; ¿quién la puede oír? Sabiendo Jesús en sí
mismo que sus discípulos murmuraban de esto, les dijo: ¿Esto os ofende? ¿Pues qué, si viereis
al Hijo del Hombre subir adonde estaba primero? (Jn 6, 60)
Tú crees que si todo fuera simplemente algo espiritual y que
el pan fuera lo literal de una realidad superior, y que solo representara algo,
los discípulos dirían que ese lenguaje es muy duro? No mi estimado.
Jesús está presente en el pan con su propia carne, la misma que entregó en la
Cruz del Calvario
Evangélico: Gracias voy a
leerlo
Los discípulos que se ofendieron por tormarlo, se ofendieron, pero los que le
captaron le dijeron algo así "Nosotros sí te entendemos.Y nosotros hemos
creído y conocemos que tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente." Juan
6:69. He parafraseado.
De toda la extensa respuesta, sólo se fijó en la última parte, es decir, en nada argumentó todo el resto del comentario.
Católico:
En nada atenta con el mensaje.. Las palabras que Dijo son vida eterna.
Evangélico:
Todo esa analogía tenía que ver con creer que Jesús era quien decía ser y su
necesidad de, recibirlo. Todo el libro de Juan es reiterativo en eso.
Católico: Caramba, bueno... si no ves el reafirme profundo del verso 50 en adelante,
ni modo Y que
su carne esté en el pan en nada atenta con esa verdad, al contrario
Evangélico: De hecho el
libro de Juan dice. Dice
el propósito del libro de Juan
Católico: ¿Y por eso de un plomazo vas a volverlo figurado?
Evangélico:
Lo que dijo Pedro coincidió lo que era el propósito del libro de Juan, a decir
creer quien es Jesús
Católico:
No veo en que me refute eso, al contrario... es parte del camino de fe.
Evangélico: Pedro entendió correctamente el mensaje de Jesús y no dijo " a
partir de ahora sabemos que hay que comerte literalmente" Sino que con las
señales que había visto, ya había creído QUIEN ERA JESUS
Católico:
Dijo: tu tienes palabras de vida eterna como oposición a los que dijeron: este
lenguaje es duro.... unos no aceptaban comer su carne en el pan, Pedro en
cambió si creyó
Evangélico:
Claro, justo ese mensaje era sobre creer en el, son palabras de vida eterna
Católico:
No... Lo que el enseñó, es palabra de vida eterna. En el
contexto del discurso. Creer
que EL es el pan y no comerlo en el pan es una fe falsa. Por
eso remarca 4 veces sobre su carne como comida y su carne en el pan. Mira, yo seguiré comulgando. Tu seguirás en tu cena simbólica mensual.
CUARTA SESIÓN
Evangélico: ¿Qué pasa si yo no creo y comulgo? ¿Es peligroso?
Católico:
Estás en pecado.. San Pablo dijo cuiden de comer indignamente la cena del Señor. Se cae
en falta según San Pablo
Evangélico: ¿Pero nada mas?
Católico:
Hay algo peor que el pecado? Vaya. ¿Que
enseñan ustedes sobre algo peor al pecado?
Evangélico:
Todavía no hay católico que me rete a comulgar para ver como me cae el juicio. Si es cierto claro
Católico:
¿Caerte el juicio? Acaso cuando pecas de otra forma que juicio te cae? Estás
como el ateo que reta al creyente
Evangélico:
Es que algo así leí en una pagina católica
Católico:
Tranquilo...San Pablo estaba exagerando cuando habló del tema..
Evangélico: ¿Me estás retando? ¿A ver si de verdad algo pasa?
Católico: No, claro que no.Yo no
caigo en eso... Solo te expongo las cosas
A este respecto, el debate quería ser llevado al plano de las suposiciones y juicios. Intentar desconocer la verdad de la Eucaristía, según me pase algo si la tomo indebidamente es infantil, pues en el plano espiritual no somos capaces de ver las consecuencias directas de cada acto indebido. De ser así, esperaríamos un juicio inminente o una plaga maldita sobre una pareja que vive en unión libre, sobre quien niega que Dios existe o sobre quien nunca se confiesa. Evidentemente hay consecuencias y castigos de parte de Dios para quien vive en pecado, pero caer en determinar cómo operan y cómo se dan en cada persona sería aventurado. Por ello, evité seguir ese camino en el debate. Lo cierto es que San Pablo fue muy claro sobre las consecuencias de recibir inidgnamente el pan y el vino:
Por eso, el que coma el pan o beba la copa del Señor indignamente tendrá que dar cuenta del Cuerpo y de la Sangre del Señor. Que cada uno se examine a sí mismo antes de comer este pan y beber esta copa; porque si come y bebe sin discernir el Cuerpo del Señor, come y bebe su propia condenación. (1 Cor 11, 27-29)
Sería muy exagerado San Pablo lanzar esta advertencia por comerse un simple pan representativo
Evangélico: Y si no pasa
nada de nada....
Católico:
Pero, ¿qué esperas que pase?. Esos
juicios se los dejo a Dios. Igual
que con cada acto que hacemos. A
Jesús le decían: bájate de la Cruz y creeremos en ti. Y no
se bajó. Cuando
ya el debate lo sientas concluido me avisas
Evangélico: Te
apuesto que no pasa nada de nada saber porque esa no es la verdadera cena del Señor
Católico: ¿Tu crees que Dios se pone en esos juegos? En fin. Ya de
mi parte no tengo nada que agregar
Evangélico: Eso dice la Biblia
Católico:
Eso dices tú
